转自公众号：北京大学人文社会科学研究院
历史研究问学录
记一次与夏老师的聊天
受访者 / 夏伯嘉
采访者 / 郭建斌、刘雅萌、姚星
整理者 / 郭建斌
研究生 还挺好的。因为您这个课我之前一点都没接触过。我具体是做魏晋到初唐中国经学的研究，基督教的研究于我而言是完全陌生的领域。
夏老师 我觉得基督教与经学传统的相似之处是两边都有经典（四书五经、圣经）。经学是门更加专门的学问，一方面，一套经典或一套书，这个书里面的内容没有变化。另一方面，不同的历史朝代，不同的所谓的读经、传经的人，他们对这个经书是如何解释？
中国方面你可能比较清楚，从魏晋南北朝，到宋代，然后一直到康有为，基本上对经书的解释一直有争论，对四书五经有不同的看法，特别是对《易经》的看法。
研究生 夏老师，您如何看待一些目前在西方很流行的史学或史学研究的理论？感觉中国学界比较紧跟西方史学理论。
夏老师 西方理论从提出到翻译为中文，要时隔几年。在此期间西方史学理论可能又有变化。你看特别是在美国（欧洲没有那么多的花样），是比较活泼的一个学术境地。有时候你得看什么学科，通常在理论方面是史学、文学，产生一些新的理论。在美国产生的新理论，其实它们的本源就是法国的理论，比如福柯的理论，后现代理论等，这些理论是从那边一直发展而出。你目前接触过些什么理论？
研究生 比如我们一开始最早接触的是兰克史学，然后是年鉴学派，再到后现代的一些史学理论。包括我们较为经常接触的是柯林伍德和海登·怀特他们的研究理论。现在我们做经典诠释方面，比较推崇西方的一些文本理论，如新文化史理论。您怎么看待这些理论呢？
夏老师 虽然我读过很多关于历史研究理论的内容，但我自己比较不喜欢理论。有时候大家都谈理论，感觉你不谈理论，好像很落后。后来我觉得有些理论有用，有些没有用。在我50岁以后，我觉得还是踏实一点多学个语言，多学另外一种文学传统，从比较的角度来启发一些新的问题。
我觉得理论稍微知道些也好，可是问题在于我们在国内所了解的理论都是通过翻译过来的一些书。有时候我觉得理论本身，在被翻译的过程中，它的含义已经经过一定程度的变化。好像你从法国的理论翻译为英文，本身就会出现偏差的问题，何况现在译得也不好。所以我觉得研究理论还是大概知道就可以。大致就是说，我要套这个人的理论用在我自己的研究内容上面。有时，你问的问题里面可能会引用理论，也可以引用不同的理论，但是我觉得主要的学问功夫，还是要靠自己的实力、能力、文本等。
研究生 我记得之前和您聊的时候，您也说过理论仅仅是增加你一种看问题的视角，但不一定非得使用理论。理论会让你看文本的时候增加一些想法，可能会刺激你看问题的方式和方法。
夏老师 特别是在社会科学领域，学者比较喜欢应用理论。西方的理论都有它的一种历史渊源，有时候很多人在使用的时候都不知道这个理论是如何提出。理论是经过几代学者的研究变化，要弄明白这个变化，依然是很复杂的过程，需要在整个文化思想史方面下功夫才行。
研究生 现在我们用理论，许多情况下是那种拿来主义的用。就像是从书架上拿一本书，但是并不知道它本来在书架上的那个位置。
夏老师 这个讲得很对。
研究生 我可能觉得如果研究中过于强调理论，这已经脱离了你原初研究的主要目标。比如说基督教史学的研究，我们的研究基本是以史料为主，就是有一份史料说一分话，把相关主题的史料尽可能收集清楚，然后把它罗列清楚或者梳理清楚。但有时候你要用一个理论来阐释史料，就像我们刚才所说得拿来主义。如果你简单地把理论套上去，感觉就是两张皮，有时会非常生硬。如果把相关理论，按照老师您说的方法，把它的来龙去脉，它的变化过程，几代人的研究变化全部搞清楚之后，感觉会不会偏离以史料为中心的研究议题？
夏老师 你可以花10%的时间去了解理论。当遇到一个理论，不一定要去研究。你先看看这个理论有没有意思？你觉得其实这个理论针对我的研究可能提出诸多启发性的问题。我觉得不要一开始做研究就去抓一个理论。你可以把自己的读书阅读分成两个部分。第一个就是在理论上面下一点工夫，看看那一个人写的东西比较有趣。看看福柯的东西、后现代的东西、还是什么解构主义的东西你先看看，看看这些东西有没有意思。时间的分配我觉得很重要，不要把太多时间放在理论方面，还是把大部分的精力放在自己，踏实地做点东西。
夏老师 西方文学界有一个接受文学理论，你是否关注到读者对这些文本的接受或反应？这样可以把你的材料进行一个扩充。
研究生 其实我现在的想法是不单讲一种接受，而是讲一种生成，我不知道这个想法是否成立。因为前面东西真的都丢掉了，就好比本来是很多的小溪汇成了大海，但现在我要通过这个大海去回溯当时那个溪流的走向。（夏老师：这个有些困难）其实如果想做一个还原的工作是基本不可能的，就是还原不出。其实我想做的就是，看到那个溪流汇成大海的时候大海的样子，然后大海为什么会出现这样的样子，它是怎么去把那些溪流汇进来的。
夏老师 反正你写一些可能做到的东西，不能够做到的东西，你提出问题。
研究生 我现在只能是这样了。
夏老师 说不定将来考古挖掘出一些新的材料。
研究生 其实我的研究跟他们做明清时期有很大不一样，就是我们没有充足的文献。文献的网络不足以支撑我们去还原当时的情况。
夏老师 你也不像秦汉，秦汉还可以挖很多竹简。你的研究，这个中间是刚好比较空白的时间段。
研究生 是的。很多文献里面能找到一些蛛丝马迹，但是这个蛛丝马迹追过去又发现是一片虚无，就没有什么特别的材料。
夏老师 玄之又玄。你看南北朝时的史书，资料和内容都很简单，一些大家族，一些南朝的皇帝，只有简单几页的记录，所以南北朝史很难做。相对而言北朝史的研究，可以挖出一些材料，大家可以探讨这是北魏的材料，北方游牧民族迁徙的材料，佛教的材料等。对南朝的研究相对比较难，特别是南朝思想史的研究，只出了几个学者。
在西方相关的研究传统中，特别是到了基督教的时代，文本在基督教的系统中如何被诠释？在新柏拉图主义的影响下，如何形成自己的宇宙观、哲学观？在非基督教系统中发展出来的思想，在基督教时代如何被吸收和发展，或者排除在系统之外。比如英国时代的一些思想家，他们所看的文本是以前所谓古代社会后期的一些文本，可以去看一下。另外就是，在犹太人传统里面，他们也有一些研究形而上学的传统。
研究生 在您的书里面讲到《畸人十篇》，里面有利玛窦和一个商人的对话。那个商人根据算命得知自己50岁寿终，利玛窦劝他不要去相信这些。我感觉方术的传统，在中国人思想里面非常根深蒂固。从汉代、魏晋南北朝建立下来的那些传统，已经从原本是上层用来去讲天道变化，去干涉统治者的传统，慢慢下降到民间传统，且根深蒂固，感觉数千年以来都没有根本地改变过。
夏老师 你看道家、道教与儒者、儒术，有很密切的关系。从民间发展出来的算命、医疗，到现在依旧存在。这两个传统，一个你可以说是有文本的传统，读书人的传统，另外一个是民间的传统，到某一个时代是分开的。在道教的传统里，文本传统和民间传统有很密切的关系。有些学者觉得儒家的兴起，就是要给自己树立另外一种权威，把诠释的这种功夫来作为抬高自己一个学术团体地位的方法，就是把这上层的知识的理论跟下层的生活实践方面进行第二次诠释。宗教方面，佛教、基督教等的一些理论功夫，基本上都会涉及生活方面的实践。
研究生 夏老师，您之前主要是研究欧洲史（德国史），现在转向了中西文化交流史。
夏老师 我一直对传教史感兴趣。你们去过澳门吗？我觉得澳门的教堂等，很有趣。
研究生 有一个我比较感兴趣的问题，在《清末教案》、《教务教案档》等很多档案都提及当时官绅以及普通民众对传教士的误解，而由此产生谣言。其中有一条谣言是说传教士挖眼睛，挖心脏，尤其是挖小孩的眼睛心脏，然后用来炼制金银。我想知道这种谣言的起源在哪？为什么会有这样的一种谣言的出现？这个谣言为什么是在清末教案时，大量地出现和传播？然后我在看一些书的时候，其中谈及在基督教的历史时期，对圣体论，变体说，已经有过一些相关的讨论，有的教派因此被定义为异端。所以在欧洲历史上，比如在仪式祝圣之后，食物变体，变为耶稣的血与肉等观念传到中国之后，是不是会让中国人产生一个疑惑，会让当时中国人以为传教士会用人的身体去做某些事情？
夏老师 这个可能就是说当时中国人已经接受了西方宗教教育里的部分内容，才会出现了这样的误解。
研究生 但是我目前没有找到相关的文本。
夏老师 对于挖眼睛这个谣言。我们现在都比较清楚，中国的传统医学里，并不注重眼科，中国医学里不管是把脉，还是别的治疗方式，都是以气或阴阳为主，以药物治疗为主，物理治疗为辅，不注重外科手术，包括眼睛上面。在19世纪时，有一些西方的传教士，以眼科为其专长，为当时中国人治疗眼疾，以此来吸引教徒。这个领域你应该很容易做一些研究。
研究生 这个问题我也请教过其他老师，和您的观点相似。西方的外科手术传入中国之后，外科做手术会有一些切割，取出一些身体组织，可能会有这样的影响。圣体说是否可能也有一些影响？
夏老师 在西方反犹太运动里面，曾经受基督教的影响。他们说犹太人要拐带基督教的小孩儿，把他们折磨而死。这其实也是他们对圣体研究的理解，就是怎么样从面包变成身体的一个误解，然后把它推到犹太人身上。我也曾写过相关的文章，你可以参考一下。
研究生 在晚清这些谣言中，把挖小孩儿的眼睛、心脏与炼制金银联系在一起，是不是体现出当时人们对西方炼金术的一种痴迷呢？在利玛窦入华不久，曾有人听闻传言，传教士会炼金术而去拜访他。
夏老师 有这方面的影响。我想你还要看看中国传统里面是不是也有这样的观点？在中国的民间信仰传承里面是否有这样的观点？
研究生 应该有。《叫魂》这本书里面里大概写了很多这方面的内容。比如用的人的头发等。
夏老师 另一个方面，我们知道在天津教案里，有很多弃婴被育婴堂或修女收养，婴儿因各种原因死亡后，被埋葬在教堂或者育婴堂附近，随后被野狼或者野狗挖出来。当时的人看到此种情形，也会产生一些疑问。同时当时的人觉得，传教士等人并没有工作，但挺有钱。也会产生一些疑惑。总体是各种因素所造成的结果。
研究生 我现在看一些后现代史学理论的书，它会说历史是一种叙事，抛开了历史的一些真实性，并认为去追溯那些真实是不可能做到的事情，也会讲历史都是后人不断地对它的一种建构。
夏老师 围绕后现代的理论，可能你不能百分之百地还原本来的真实，可是绝对有些东西是假的。你起码的功夫要指出什么东西是假的，对吧？你可能不知道一个事情的真相的百分之一百，你起码知道对这个事件的叙事有一些根本是假的，或者讲述错误，你可以把它排除掉。
研究生 那这样的话就需要有多重的史料进行一个佐证，孤证的话可能不行。
夏老师 这其实是一个具有科学性的方法。什么叫科学的真实性？真实性就是说你做一千次实验，都有同样的结果出来，但将来一万次实验之后，也可能会有变化。起码这一千次都是这样，这是某一种暂时性的正确性。除非出现了一些能够推翻这个结论的东西，我们可以改变我们的看法。这就是基本的一个科学性问题。你可以指出，别的方法无法得出这样的结果，好像是不能解释以前的事情，这是一个不对的或者假的，或是一个错误的诠释释方法。但这不表明我的办法就是百分之百对，但起码这个方法我们大概还可以做，根据将来新的史料还可以再变。
研究生 我想请教一下夏老师，我们现在还是学生，在做历史研究或者别的研究，学校要求我们发文章。我来这边之后，发现两边的博士生教育有很大差别。我们的导师鼓励我们应该多看书、学语言、学技能，但学校对毕业有硬性规定，要发文章。
夏老师 我们希望学生能够发文章，但现在是比较困难的。国内就是比较硬性规定两篇文章。
研究生 感觉我们阅读量比起这边的同学还是差很多，阅读量不够，基本都是拘泥在自己的专业小范围内，比如，做中国史研究，但对整个世界历史的阅读和了解不够。
夏老师 从考试的角度来说，好像做中国近代史研究，不需要考中国古代史的内容。这边的学生，阅读不仅要精，还要广。
研究生 有时学院会按照中国朝代来划分教研室，各个教研室可能更多只是关注自己的一点东西。
夏老师 当然这个有好处也有坏处。好处就是你很快就可以精，可是坏处是，有时候你在这个传统下看不到新的东西，提不出新的问题。你还要跟着这个传统的去做研究，跟着前辈、老师、师姐、师兄研究的内容，就感觉很难让自己有一种创新。另外在整个学科里面，他们谈的是什么问题？有些学者的研究很精，会谈及一些重要的思想家，以及大家没注意到的故事。但研究方法不是很新颖，把材料整理并排列出来。就是说没有一些别的学科给你一种冲击。好像研究中国史经常提及的问题，都是殖民主义、现代主义、帝国主义这样的内容。可是你要是能够看一个别的国家，像土耳其，奥斯曼帝国，怎么样从一个帝国变成一个共和国。这与中国非常像，他们也有语言的改革，也把旧的语言变成了新的语言。当你通过一种比较研究，你会觉得：他们会问这样的问题，我们在这个领域里面根本没有人这么提问。我觉得美国学生的训练，阅读量广，这是一个好处，短处就是对史料的训练不够。
通常这边历史系的研究生，几乎没有做过一手材料的研究，语言训练不够，也没去过档案馆，顶多就是从一些出版的文献来做研究。可他们的长处就是看书比较多，有时候看书的理论都可以把它引进来。但看书太多，他们考试的时候也有些吃力，很难把读书内容全部吸收。
研究生 老师，您会鼓励学生花很多时间再学一门语言吗？（除英语之外）
夏老师 应该再学一门语言。我觉得学语言，第一是对你研究有用，第二是我自己喜欢学语言。也要根据你的学科而定，如果对你的学科研究帮助不大，也没必要花太多时间在语言学习上面。反正我觉得多学习语言也没有什么坏事。
研究生 我觉得自己在语言上没有天赋，英语学这么多年都学不好，再学一门别的语言会更困难。
夏老师 因为出国学习语言的机会比较少。我觉得国内英语教育大概主要是以做作业为主，不是讲英语，不是活的应用。阅读可能不是很难，但听、讲、写作等活得应用等会涉及比较少。我觉得大部分亚洲人学英语都有这样的困难，而且国内授课也主要中文为主。对于美国人而言，学习其他西方语言相对比较容易。
访问者 我之前曾向您请教关于语言学习的方法等，您当时的答复是：你先学精通一门外语，然后慢慢就可以触类旁通了。您学语言有什么窍门吗？
夏老师 你觉得学习进程慢的时候，你就要暂时放弃。我也放弃过，我曾放弃过对希伯来文的学习。因为我想看圣经。后来一没时间，二是我也觉得很难，就放弃了。古希腊语，我是十几年前买了一本书，看了一下，觉得很难，就放回书架。5年前我感觉这个不行，还是要看，现在我可以看啦。总之要强迫自己。
访问者 我坚持学了一段时间拉丁语，后来实在坚持不下去。
夏老师 坚持不下去时，你就放书架上。你隔一段时间再看一下。有时候没办法，要做好持久战的准备，反正你不放弃就行了。
上海人民出版社，2025年4月
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